传承工作是一个很难的工作  


谈话时间:2014年12月7日

谈话地点:大理巍山县吴建民民族文化传习所

谈话人:源生坊艺人及工作人员23人

录音誊写:信卫波

文字编辑:刘晓津

【编者按】

2014年12月2日—12月10日,源生坊组织20位民间艺人到圭山石林地区和大理巍山地区巡演。12月4日在圭山小糯黑村进行演出,12月5日在巍山县城,6日在巍山阿朵村,7日在巍山小三家村,8日在巍山紫金乡,10日在昆明创库源生坊演出,共演出6场,行程2000多公里,观演村民2000多人。在昆明的终场演出中,向17名(到场9名)骨干艺人颁发源生坊2012年所获“太极传统音乐奖”提名奖的证书和奖金。

在本次下乡巡演期间,按照事先的活动计划,2014年12月7日上午10点—12点,民间艺人参观了位于巍山古城的吴建民传习所,听取了他的传承经验,之后借传习所这个场地,机构工作团队组织召开了“2015源生坊乡村传承巍山现场汇报总结会”,20位民间艺人从自己的工作出发,回顾了几年来乡村传承的情况和经验得失,增进了机构、各村传承点、各个民间艺人之间相互的交流和了解。


传承工作是一个很难的工作

龙成鹏:今天我们借吴所长(吴建民)的这个场地总结一下我们源生坊的工作。我们源生坊几年前开始做基础班,后来又做提高班,摸索了差不多10年了,这里面有很多甘苦,今天就坐在一起总结一下。施老师是石屏三道红桃园村提高班负责人,施老师先聊聊,做了那么几年的传承工作,其中的经验、得失。

施万恒:说起来话长,我简单的说几句,传承工作是一个很难的工作,80年代,改革开放前思想不开放,我们遇到多少困难都不知道了,那个时候学校里不给办,后来办在家里。到90年代受我们田丰老师的支持去到昆明云南民族文化传习馆,踏踏实实的干了几年,那以后吸取经验,认识到传统文化的重要,就离不了身。但归根结底传习馆不得不散,旅游歌舞团也干过,杨丽萍舞蹈学校也干过,回家后,一直思想放不下,是这个爱好者就放不下,又在家里办,在学校里办,当时好多家长不支持,说影响学习。2004年我和李怀秀在中央电视台拿了金奖,引起更大的关注,有文化有知识的人就深刻的认识到,不一定要读书,360行,行行出状元,学校的老师就来叫我到学校去教,我说影响到学生的学习不要怪我,他们说不怪,你把“烟盒舞”教好,学习我们会管。2004年源生坊慢慢的起步,整了几年,又办了提高班,在我的看来,提高班还是起到很大的作用,有钱了可以在昆明学,没钱了就回来搞传承,上弘扬下传承,因为这个条件很符合我们当地农村的情况,在本土传承,我们农忙少学,农闲多学,抓住农村红白喜事、节庆节日,大力带头、大力支持,让广大群众参与到传承工作中来。

刘晓津:我提个问题,施老师(施万恒)你回忆下,普及班是从哪年到哪年,提高班你是办了几个班?每个班几个人,海菜腔教到什么情况,就是说的再具体一点。

施万恒:提高班办起来以后,3个月为一个季度,第一是先学“海菜腔”,我周边基本上嗓子好点可以培养的对象,有14个,一个季度学一腔已顺利结束,第二是学“山悠腔”,第三是学“四腔”,第四是学“五三腔”,今年是学“白话腔”,也马上进入考试阶段。

刘晓津:那么我们可以简单的说,我们提高班“四大腔”已经办了一轮下来了,已经全部完了,都考核了?

施万恒:对,都考核通过了,现在是进入“白话腔”了,“白话腔”进入12月底就可以考核了。

刘晓津:我们整个轮下来是一年多还是……

施万恒:两年多了。

龙成鹏:我总结下,施老师(施万恒)讲的很有启发性,也是一段历史。80年代大多数人不在玩的时候,会有一个念头,要聚一下,要玩一下要传承一下。90年代呢,由田丰老师从外面带回来一种思想,也借学校的机构,做了那么大的努力,传承达到一个很辉煌的一个点,2000年初期在这样一个背景下,也参与一些演出。但是乡村的传承,是在返回乡村后,传承又开始做的,在学校里有一些尝试,等到源生坊2004年以后又做普及班和提高班,这段时间我们基本在摸索,怎么又让它恢复起来等等,2011年底到2012年初,我们开始尝试做提高班。听下来我感觉我们这个工作越来越汇聚,重点越来越突出。最后施老师(施万恒)总结了在农村的背景下如何结合乡村的实际,以一些核心的人群为中心,借当地的文化习俗和农闲来传承等等,我觉得现在的模式既结合了实际,又可行。第二个呢在乡村会获得一个更大的影响,尤其是他说到借一些红白喜事,因为我们的学员在上面表演很好,对我们的传承工作是一个很大的传播,这个传播是乡村的传播,现在的探索,施老师(施万恒)是总结的很到位的。那接下来我们想听听后老师(后宝云),后老师是巴窝四大腔提高班传承的老师,请他来讲讲。

后宝云:尊敬的各位老师,这个传承工作我也是做的早,在改革开放以前,是不让唱不让跳的,特别是文化大革命时期,唱跳是要处分的。改革开放以后,我们那里,石屏县在1985年办了个赛歌会,就把施老师(施万恒)我们这些民间艺人召集了去比赛,当时任何人都不敢唱,拿个帽子蒙着头唱几腔,大家才开始唱,我们在全县拿了一等奖,我们文化站站长张金生受到了很大启发,他就叫我和施老师(施万恒)办班,那时候学校很不开放,我们这边的学校校长同意用体育课和音乐课的时间教,我们教到1993年11月份。后来田丰教授把我们这些艺人,和热爱民间艺术的歌手,像李怀秀、普美芳、施玉芬等这些召到“云南民族文化传习馆”深造学习。但是传习馆非常简朴,老师的工资是60块,学生的是20块,你们想想那个时候多艰难。我们传习馆的兴衰,刘老师(刘晓津)一直跟踪,从开始到各地找人,从它的兴到它的衰,所有我们传习馆的情况,她都知道的清清楚楚。我们经历了很多艰难困苦也培养了很多学生。过去是学校里面一直不给学,到李怀秀、李怀福拿了金奖以后受到一定的影响,360行行行出状元,唱歌跳舞也可以出名,可以走遍全中国,走向世界,所以大家受这个启发,也比较重视。现在我们在刘老师(刘晓津)的努力下,跟张先生(张颂仁)那里争取到资金,来我们乡村办传承班。我们巴窝提高班也是3个月一期,“四大腔”都学完了,有14个人会唱,我们还办了个“技巧舞”的提高班,一个人学30套,已经考核过了,不管什么腔,第一次过不了关,第二次再补考。现在2014年我们在教“白话腔”,已经教会了,就等老师们来考核。我认为今后应该继续办下去,民族文化是无止境的,有很多很多的,光一个腔的白话都是无止境的,是一个伟大的工程。

刘晓津:施老师(施万恒)、后老师(后宝云)的提高班是整个传承里最好的,但是在你们两年的教学里有什么问题和困难?

后宝云:问题和困难是,教会了有些就出去打工,需要的时候叫不到,还有个就是招学生难,农村是农闲的时候他才有时间来学。我们提高班学习是每次分别在不同的学员家集中学习。

刘晓津:农忙的时候教吗?

后宝云:正在农忙那几天不教,稍微松点的时候教。

刘晓津:据我所知,你们石屏地区基本没有农闲时间,这次乡村巡演,因为你们农忙改了好几次时间。你们石屏地区经济发展是好事,但没什么农闲时间了,所以我们很担忧再往下怎么走。你回忆一下去年和今年,你们那里什么时候是农闲,什么时候是农忙。

后宝云:7、8月是最忙的时候,其它时候也忙,但不是太忙。

刘晓津:4、5月呢?

后宝云:4、5月是栽种的时候,特别是5月。

刘晓津:那就是说4月、5月、7月、8月都是特别忙我们这次定的活动时间是10月,征求你们意见后就一直在往后推,那么可见就是因为农忙了,现在是4、5、7、8、9、10、11月都是很忙,我们才推到了12月。一年一年的,每年的农忙的时间就是越来越长了。我们在实施的过程中,就是面对诸如此类这样一些困难,施老师(施万恒)你呢?



场地困难、道具困难

施万恒:目前困难就是场地困难、道具困难,这些都是事实,没有一间公房,天天都是在家搞,“传习所”没有房子、没有桌椅板凳,人家问我,你的“传习所”在哪里,我说在我家,道具烟盒都是自己买的。农闲农忙这个,现在农村是不分农闲农忙了,经济太好了,传统的文化跟不上新的发展了,这个文化是越来越难做了,去摘小米辣,一天随便都是百十块,所以只能晚上学一下。

龙成鹏:施老师(施万恒)、后老师(后宝云)都回顾了,一个是传承的基本梳理,一个是困难。实际上有个问题不一定可以解决,但可以思考。提高班之后是什么,之后还可以继续什么,还能做什么,当然这个涉及到很多,涉及更大的传承。比如后老师(后宝云)说是学无止境的,在座的各位都有体会,你们能唱完整的这个词从哪里来,能否从生活里面体现一个艺人创造价值,不管是它对历史的继承还是个人的领悟,这一系列的东西,它原本是源于生活的,现在都忙于生计。可能会有一个基本的掌握,比如30分钟能唱完了,但是歌词的创作是没有的,跟当地生活和音乐形式的一个结合,它不会突然之间就降临,需要琢磨和慢慢的积累,传承的这一块肯定还有需要深入的地方,很难讲。搞一个提高班就把它搞完掉很难的,在坐的老师和学员都应该想想这个问题。我们再听听红河垤施的王里亮老师讲讲,王里亮老师是我们垤施的歌舞传承项目的负责人,请你给我们讲讲你那里传承的情况和遇到的困难。

王里亮:我们垤施那边最困难是没有场地,天天在我家,吃烟、吃水、吃饭天天在我家,一集中那些学生就想吃饭了。都是老师给学生,学生不给老师,学员一来就要给他们吃饭。我们地方50年代分着农忙农闲,那个时候老的、中的、年轻的都会唱,尤其是1954年我们这里的歌舞去了北京,爱跳、爱玩的人就多起来。土改以后,阶级不好的就不让参加,我们那里没有提及过文化事情,它分阶级,只有阶级好的能参加。

刘晓津:现在我们不谈历史的问题,我们谈我们传承班的事情,现在是哪些人在学,学的情况如何?

王里亮:我们垤施现在农忙农闲是有两季,农历5、6、7月是农闲,还有10月、11月、12月、春节那个月也是农闲,其它的是农忙。现在源生坊给点钱他们来学一下,政府很不重视,玩乐的场地都没给一个,这次我直接跟州上领导提了。

刘:你带过的学生你数给我们听听,哪个人学的怎么样,你给我们一个评价。

王里亮:白里明、张寿德、李立三、何阿占、何阿德,女的有好几个,名字我想不起来了。现在跟原来不同了,现在学生最难找,年轻人会读书的读书去了,不会读书的打工去了。我说的农闲时间是我们过年时间,一年要过两次节,农历六月二十四和春节,那三个月是农闲,年轻人会回来。

龙成鹏:现在实际上你的学员都是那些老同志,我们都见过,刘老师(刘晓津)的问题是现在这些学员学到什么程度,比如我们讲垤施歌舞他们都能合奏了吗?七种乐器都能把这些学员召集齐吗?

王里亮:能召集齐。

龙成鹏:哪个弹什么?你弹四弦,三弦呢?

王里亮:三弦何阿德。

龙成鹏:笛子呢?

王里亮:笛子有两个人。

龙成鹏:其它乐器呢?

王里亮:二胡张寿德,树叶白里明,草杆是何阿占。

龙成鹏:巴乌呢?

王里亮:巴乌是白里明,他学吹树叶和巴乌。

龙成鹏:这些学员能不能把这七种乐器做到合奏了?

王里亮:可以。

龙成鹏:因为原来的传承是每个人都有一个具体的乐器会演奏,但是合奏很困难,我不知道现在合奏可以了吗?

王里亮:合奏可以了,我们今年10月份还到州文化馆搞了一次演出,省里面也去录过音。



村子里面没有人了

龙成鹏:垤施的就到这,我们再请其他老师讲讲,西盟佤族的尼端老师我们上次去你们那里做工作也有7、8个人,因为你身体问题和忙着县里面的事情,不知道这个提高班现在是什么情况?

尼端:我们现在不教了,因为县里面有另外安排了。我从1990年开始办传承班,基本上第一班都是成功的,但是好几个都在省里面读书了,县里宣传队要了几个,还有些是外出打工的。第二批才进去宣传队一个,其他都是打工去了。

龙成鹏:第一批是哪一年?

尼端:1990年,第二批1992年,我们都是一年一批。

龙成鹏:最近这两三年我们想在下面做提高班,我不知道你现在还能做吗?

尼端:我们现在主要是县宣传部通知,领导支持我们就去,国家叫我们去教,就会发我们工资。

龙成鹏:你讲的是县宣传部叫你去教,我讲的是村子里面。

尼端:村子里面没有人了,毕业的学生全部出去打工去了。

龙成鹏:我知道年轻的基本不会了,我不知道你去教的那些,教到哪种程度?

尼端:我主要教敲啊、吹啊、拉啊。

刘晓津:我大概知道一点,是不是这样的,尼端老师说的是西盟县委宣传部在县民族中学办的民族提高班,民族班就请了岩兵老师和尼端老师去教年轻的小孩,不是90年代,是陈哲的土风计划。那个就不说了,也是个好事情。我们是想研究我们源生坊在你们村子里,小龙去到那以后,在村子里搞传承有没有可能性。

尼端:提高班那次我们已经教了2、3个月了。

刘晓津:有几个学生,年纪多大,有几个男生几个女生?

尼端:小的没有,都是我的兄兄弟弟。

龙成鹏:我知道有一个是你的弟弟,跟你学独弦琴。

尼端:学独弦琴和学吹,基本上我兄弟会吹了。

刘晓津:有几个人?

尼端:有7个人。

刘晓津:有几个女的有几个男的?

尼端:4个男的,3个女的。

刘晓津:年纪多大?

尼端:20岁、25岁的2个,30岁的3个,我兄弟40多。

刘晓津:那非常好啊,这样我们就要支持你啊。

龙成鹏:你后来教了多久?教到哪个程度,他们都会了吗?

尼端:我们教独弦琴,教吹“嗡”(一种佤族乐器),女的吹“嗡”(一种佤族乐器),男的吹“嗡个罗”(一种佤族乐器),才教了3种,基本上都摸熟了。

刘晓津:你说的这3种都学会了吗?

尼端:有些学会了,有些没学会。

刘晓津:没学会我们不着急,我们不要求3个月就学会。

龙成鹏:我问个问题,如果我们下去考核,你们可以考过吗?

尼端:考核可能是有1个2个能考核过。

龙成鹏:我们希望是可以继续,那你现在时间是怎么安排?

尼端:我现在忙不过来,县里面叫我去旅游局,县里面做大个活动还要叫我去。

龙成鹏:明白了,那听听岩兵老师聊聊,佤族地区传承很困难,岩兵老师也是深有体会,你觉得有没有一个办法可以把我们西盟佤族地区的传承做下去,你给我们提个你的看法。

岩兵:我在县城里面,谈不上去村子里教,我参加教学2年了,跟尼端他们一起,现在那些学生都散玩了,只在歌舞团3个了,其中一个是我最好的学生,“嘚”(一种佤族乐器)这些都学会了,不懂的地方他还会来我家问我。

龙成鹏:你的意思是热爱学习的学生很重要,那这样的学生怎么找?

岩兵:我在县城里面。

龙成鹏:那在县城里面怎么让一些优秀的学生来学呢?

岩兵:如果在县城里面有这么一个传习所,有一个地方,我愿意在县城里面教。我家里小不可能在我家教,这是我的困难。现在我哥哥有一块地,如果有钱了我跟他要点地,盖一个房子,这个是我的想法。我要把佤族各个部落的服装、乐器挂在那里给人参观,再在那教学生。我家在县城,我没有学生,我不是传承人,我只是爱好。

刘晓津:县级的传承人你还不是吗?

岩兵:不是。

刘晓津:那没有关系,因为你是国家公职人员,你拿着国家的工资,是不是民间艺人这个你就不要介意了。

岩兵:我喜欢这个,只要有人愿意来学,我就会教的。

龙成鹏:那现在有没有人愿意来学呢?

岩兵:有、有。

刘晓津:那好啊,你就在家里教啊。我们给你个建议,你那么好的乐器,你年纪也大了,你传下来,他们就是你的学生,那有什么不好的呢,这个是一个很光荣的事。比如一个星期周六下午或者晚上你教一次,学会了我们就来考核,我们的目标管理制是你教的学生过关了,就给学生发一份补贴,也要给你发,如果考试不过关我们就不发。

岩兵:我在广州1年,我有1个学生,从广州回来后他就回村子里面教,他现在有60多个学生。

龙成鹏:在哪里?

岩兵:小马山。

龙成鹏:其实刘老师(刘晓津)的想法是,不要搞多大的空间教几十个学生,就是像家庭教育一样,一个礼拜或者几个礼拜他来几次,他有疑问就来。他自己也热爱,更多的时候是自己摸索。不需要上课办班。

刘晓津:学生考核通过就发补助,你多教一个就多得一份钱,现在石屏地区都是这样。

龙成鹏:你们佤族地区呢又不一样,石屏地区歌舞还在流传,还有一些活动。你们佤族呢只有你们几个老艺人比较厉害,其他的断层比较严重,你们家天天有十几个学生跟你学那是不可能的,不管农闲农忙。县城不一样,像兴趣班一样,确实喜欢就拜你为师,一个也可以啊,不需要有十几个才办班,尼端老师也一样,不管你在哪里,那个学生都是你的学生。

刘晓津:我们是按照一个曲子多少钱,比如王里亮老师那里,很难的乐器巴乌,我们钱摆在那里没有人学,那学生就拿不到钱,老师也拿不到。学生只要学会,老师也得一份钱,学生也得,这样办可不可以?比如你广州的学生,以后我们也可以去找他,发给他一点后续补贴,你上课就也发一点。

龙成鹏:以后我们到西盟来考察。

刘晓津:对,我们来听听他会什么,证明是你的学生,但必须是传统的。

学乐器太难了

龙成鹏:字老师(字正鸿)是我们南涧小三弦传承班的老师,字老师(字正鸿)呢有点像我们岩兵老师,在县城工作,技艺非常精湛,但是村子里这个环节就很难照顾到,字老师(字正鸿)也是在县城的背景下传承,做了2年,谈谈遇到的问题和感想。

字正鸿:首先跟大家透露一下,因为这个事情你们也不知道,我是2004年家里就有个“跳菜”培训班,我家里为什么办“跳菜”培训班,因为没有人“跳菜”了,文化局叫我去办个班,一分钱没有,为什么我去办班,因为我家里有个幼儿园,从幼儿时候就开始“跳菜”,其他的是假期教他们“跳菜”,2004年到2009年。2009年以后为什么不办呢,因为“跳菜”有点变样,2009年“跳菜”基地扩大,跟县上要点钱,他们一分钱不给,我是民族,所以有点性格,你不给我就不输送人给你,我的学员就不给你,就送给杨丽萍、云南人家这些。2010年陈哲老师来我家,我们南涧还有一个“跳菜”班,那是职业中学“跳菜”班。陈哲问我,为什么你呢“跳菜”班和职业中学的“跳菜”班动作不一样,我说不知道,问我去不去职业中学教,我说他们叫我了,我不去。

刘晓津:你们“跳菜”变样很严重,现在我们不说这个事了。我们说说字正鸿小三弦提高班的事。

  字正鸿:这个小三弦是学的太慢太慢了,不像“跳菜”,一两个星期就可以学会,学乐器太难了,小三弦一年两年都不行,一年学的快的,他才会找音。

刘晓津:你现在总共有几个学生?

字正鸿:7个,巍山3个,我们南涧4个,有2个在上学,假期在教,这两个学的更快点,因为年轻,在昆明艺校附属学校读书。现在报名的人多,但是没有小三弦,只有一把,一把1200左右,我这把有人给我1500我没卖,因为木料不好整。

刘晓津:你除了小三弦外,还有什么乐器可以教的?你的芦笙,你的笛子啊,你也可以找找人教啊。

字正鸿:芦笙学的人太多,因为芦笙在所有乐器里面是最好学的了。

刘晓津:笛子呢?

字正鸿:笛子教了几个,笛子教的慢点。

刘晓津:那笛子可不可以找2个人学学?

字正鸿:可以啊。

刘晓津:我们的方式还是考核通过了,就发钱。你现在有7个人学小三弦,如果能学出来,那你就了不起了。你开个名单,学到可以考核的阶段,我们就来考核。小三弦特别难学,我们讨论个方式,看分几个阶段学习,这个阶段你必须学成什么样子,如果学成了我们就发个补助。

字正鸿:现在小三弦还有这么个毛病,我还没有退休,来巍山教要有时间才行,太远了。

刘晓津:这些呢你再想想办法,我们每个地区都有很多的困难。施老师(施万恒)、后老师(后宝云)他们虽然做的很好,但是也有很多困难,但是这些问题你们自己想办法解决。李文义老师、普旧芬也要讲讲。

李文义:那我说两句,我文化不好,解放后这些我讲不来。

刘晓津:我们不说那些了,我们只说现在,您的三弦您能找到人来学吗?

李文义:弹三弦有,弹四弦也有。

刘晓津:那您就去找来学,教会了我们小信(信卫波)就来考核。

李文义:在哪里考?

刘晓津:就在你们下面考,就在你们村子里面考。

李文义:哪下考么,你打电话来。吹笛子的教会2个,弹三弦的教会1个,像我一样的唱么不会唱,但是会弹,四弦会弹的也有2个。

龙成鹏:你听我说,我们委托你办提高班,不是单纯的会摸乐器,要学会完整的曲子,第二个是我们特别看好你的三弦弹唱,你找一个会弹的,还要有点唱的功底。

李文义:弹是会呢,唱也会点,但是像我这样的么,没有,差点,音差着点。

龙成鹏:问题就是你要找个能弹能唱的做你的传人,明白吗?

李文义:明白了,你们以前说的那时候我就在教的,但是都出去打工了,你们来了也叫不到。

刘晓津:不怕得,我们提前给你打电话,你认为我们什么时候来考核,我们就什么时候来。像施老师(施万恒)、后老师(后宝云),会打电话来说“小信我们教会了你可以来考核了”,小信(信卫波)开车就下去考核了,果然每个人都可以唱30分钟。你呢就像这种,你把三弦弹唱弹会以后,跟小信(信卫波)约好时间,你就叫小信(信卫波)去考核,你看好不好,考过一个学生一份钱,你也有一份,你就要鼓励你的学生好好学,可以吗?

李文义:可以。

龙成鹏:阿进旺是阿家文老师的学生也是他的儿子,在你们那里我们当时有4个学员,教了2个曲子一个是“上四拍”,一个是“下四拍”,你现在代替你爸爸介绍一下你们几兄弟现在学的情况怎么样?当时“上四拍”、“下四拍”都考核过了的,现在是个什么情况,平时还在练习吗?

阿进旺:四弦非常难学,非常不容易,我现在50岁,学了40多年还没有学到位,我现在上下四拍已经学会了。

龙成鹏:除了这4个学员,还有没有会弹的?

阿进旺:有,我们四弦队有14个。

龙成鹏:那14个都能弹“上四拍”、“下四拍”吗?

阿进旺:不能,一个都不能,这个我可以肯定。

龙成鹏:你们4个学员都会弹了吗?

阿进旺:扎扎实实的说,还是弹不下来。

龙成鹏:那你呢?

阿进旺:我弹得下来,我是学的相当细了,但是不如我爸爸弹的好。不容易啊,边弹边跳不容易,很多会弹,但是不会弹着跳啰。

龙成鹏:那问你个问题,年轻的人你有没有教过?10、20岁的年轻人能不能教点?

阿进旺:可以,但是他们学了一点,一下子学不会,就不愿意学了。

刘晓津:我们原来找的那2个年轻人还在吗?

阿进旺:2个都当兵去了。



学唱歌,前提是嗓子要好

刘晓津:好,绿春土嘎村的。普旧芬过来讲讲你们的绿春鼓传承,虽然没有学生,你和阿霞(李用小)想想办法。

普旧芬:刘老师(刘晓津)早以前叫我们下去开传承班,我也整过一下了。一开始叫这个那个,一个都不肯来,我就跟她们的爹妈说,让她们来学,我一晚上给她们5块钱,她爹妈就亲自送来了,一个给5块的我教了一段时间,6个是会打了,慢慢的会打了,我就不给她们钱了,她们就不来了,我跟她们爹妈说,还是要来的,都快要学会了,还要继续学。我本身也不在村子里,我在县城,这个有点困难,我就安排给我家婶婶和嫂嫂她们,那6个前后都会打了,学校里县上都演出过了。

龙成鹏:那6个是多大的孩子?

普旧芬:7、8岁的。

龙成鹏:上一次我们见过吧?

普旧芬:见过。

龙成鹏:绿春鼓都会打了?

普旧芬:会打了。

刘晓津:会打几套?

普旧芬:24套都会打了。

刘晓津:我们知道你困难的地方,那不怕,你跟我们出主意就行,因为你在县城我们想依靠阿霞(李用小),她有段时间还是积极的,但是现在她去上班了。你能不能动员你那个表妹还是堂妹去教,因为在你们村子里绿村鼓是基本的,有那个氛围,不难教,我认为还应该教点唱和跳,比如你会的那些歌。

普旧芬:我也想教,但是全部在昆明打工了,一个都不在,这就是我们农村现在的现状。

刘晓津:那你能不能在县里面教教呢?

普旧芬:我都在教呢,现在我们县成立了个彝族学会,我天天去教。

龙成鹏:教什么?

普旧芬:教打后面的鼓。

刘晓津:你教教打鼓再教教唱可不可以,我们都认呢。

普旧芬:可以的。

龙成鹏:其实你可以这样想问题,还是跟岩兵老师他们一样,确实有一些有兴趣的,人多人少都可以,可以灵活,可以在这个地方教也可以在那个地方教。

普旧芬:这个可以,她们也叫我去教,从我家到我去教那里——山幽广场有4公里。

龙成鹏:教唱只是个管理,你不一定天天在,录音也可以。

刘晓津:施老师(施万恒)、后老师(后宝云)他们那边都是自己去买录音机,把他们那些著名唱腔放在里面,刮着萝卜丝也在学,哪里唱的不好,又去请教老师们。“滇南四大腔”那么难的他们都把它拿下来了,是这么来的,不是天天都要在一起学,一个星期碰一次头就可以了,你可不可以借鉴他们的办法。还有我觉得学唱歌嗓子条件是最重要的,你物色几个嗓子好的,把你会唱的那几个歌教会就很好了,像“情歌”啊、“哭嫁歌”啊,学唱歌前提是嗓子要好,嗓子不好,教了也是白教。

普旧芬:那个“情歌调”太难教了,词语可以用汉字代替,但是那点音太难教。我教她们用手机录下,去找那个音的感觉。我像岩兵老师一样,我也是很爱好,很支持,我也会想点办法。

刘晓津:要整出成效来,你要有个重点,挑几个。不是20、30个都来考核,你挑5到10个优秀的来教,也可以作为源生坊以后的后备演员。你就可以跟小信(信卫波)联络,说你什么时候可以来考核了,你拿你的钱,学生拿自己的钱,大家都有积极性,但是我们要以考核过关为主。

龙成鹏:我觉得绿春这边这个工作方式很好,你根据你的情况,不要想着有固定的场地和时间,完全是很自由的,但是要有个管理,你把她们当成你的学生,她认你做老师,这个关系确立以后,就成为她生活的一部分,就不存在你天天盯着。

刘晓津:一个星期一次就行了。

普旧芬:一个星期一次都很难,全部都去打麻将。

龙成鹏:这个事情慢慢培养嘛,说不定有些人特别喜欢。

普旧芬:这个再想想办法,你们也要提点意见。


学乐器学唱腔首先要掌握调门

龙成鹏:字汝民老师也讲两句嘛,你也是老师嘛。

刘晓津:对对,你也听我们讲了很多了,看看我们讲的对不对,你的传承方法是什么?

字汝民:传承刚才大家都讲了,就是都农忙,在家的都忙农活,你叫他来学是要给点钱。现在的人讲经济实惠,都意识不到民间的东西好、重要,很少意识到,所以给我钱,我才来学,不给钱就不来。我们传承要抓住一点就是逢年过节这个时候,是最好招学生的,其它时候招不到学生,人家要干活要讨生活,就不愿意来。刚刚好多老师说学员多,我也多啊,但是平常见不着。我教是平常过年时间教,过年时候打工的全部回来了,人也多。

刘晓津:我补充一下,一般舞蹈,突击性的一下就学会了,但是乐器不是这样,乐器和音乐要长期的,学个2年还是会有点进展的。

字汝民:还有刚才字正鸿老师那个小三弦,其实传授要口传心授,会了才会弄,不会弄个屁。小三弦如果我来学,我3个月就学会了。我怎么学,学乐器学唱腔首先要掌握调门,包括你们这些老师,首先要传授调门,唱腔也一样。现在好多老师谈到学员没有,小的很难教,大的人家有家庭负担,逢年过节、讨亲嫁戚,叫来教一下,人家会来学。平常时间人家宁愿打麻将也不会来学。

龙成鹏:那字老师(字汝民)你这边,你可以做点传承吗?

字汝民:我们巍山主要是“打歌”,小学生教他们几种“打歌”。

龙成鹏:“打歌”是普及的了,那除了“打歌”呢?像吹树叶啊、吹笛子那种很传统的曲子。

刘晓津:要有一定的技术含量,我们定几个曲子,你把他们教会。

字汝民:这个是可以的。

龙成鹏:这个是有针对的,确实是巍山传统的曲子,有点难度那种。

字汝民:现在我和字升老师着手做我们东山古歌。

刘晓津:一方面收集整理很重要,另一方面找人来学也很重要。

字汝民:我们现在要整理成书,让别人看着书唱,我们录了4天,整理了800多个调。

刘晓津:你的这个属于资料整理保存,这是另外一个事,我们现在说的是口口相传,传给人。我们还是说字老师(字汝民)你们有哪几个比较难的调子,要难我们才认。

字汝民:东山比较难的有“打歌调”、“哭嫁调”,还有祭祀性的调子。

刘晓津:你们打歌已经如火如荼了,这个是普及层面的,你们也好好做,要做点深入的。我在想你们这里要找点嗓子好的歌手,把你们的歌传下去,你们的“蒿荞调”很好听啊,能不能拜托你找点嗓子好点的来学啊。我们就定几支歌,也作为提高班的项目来做,学会了我们也发钱。一般的打歌我们就不管了,你看行不行?

字汝民:行行。


在这种情况下我们怎么做传承

龙成鹏:巍山这边我们以后还可以讨论,那我们现在再说两句,其实我们石屏、红河、巍山、南涧、绿春、西盟,问题都在于几个方面,一个是乡村都空了,年轻的人都离开了,留下一些中年的和老年,上下之间的传承没有基础,不管是农闲农忙等等这些都是很相似,都是这个时代的一个大的问题,那在这种情况下我们怎么做传承。从源生坊这边来讲,做的最好的是石屏,这个跟石屏地区这个人的动员能力有关系,我们的两个老艺人和他们内心对田丰老师的许愿,确实这个地方的人很有天份,也热爱这个事情,组织也得力,这些都是离不开的,都是慢慢的积累。

刘晓津:客观上讲,石屏是农忙最忙的地方。

龙成鹏:这是个好事,忙了还抽空来学,这是了不起的事情。即使是再好的石屏,我们真的要走下去,变成老师这样精湛,还是很有难度的。“四大腔”结业了以后,我们要怎么做,如何再提高,更往上面走,这是我们眼下只能想象还不能做的事情,还有很多问题。更大问题是我们有些地方连提高班的水准都没达到,比如垤施,我知道垤施很多困难,来学就到王老师(王里亮)家吃饭,7点钟来吃到10点钟,10点钟还弹什么呢,大家都喝的差不多了,这个时候学什么,这个就是一个困难,家庭即是一个组织的方式,也可能是一个问题。很多老师说没有空间去学,但是我们源生坊肯定没有办法去做这个事情,我们没有能力给大家盖一个房子,但是真的想要传,就像过去搞革命,游击战、地下革命,也可以学。就是学生认了你这个老师,你认了这个学生,盯着这个学生,3天5天,打电话问一下最近学的怎么样,就像跟他要债一样。这也是个比较灵活的方式,不一定要一个学校,因为我们的民族音乐本身就不是个学校意义上的教育,提高班也不是学校意义上的教学,不管你在城里面还是在乡村,不管是哪种方式,只要你盯着这个事情,只要你认这个学生,学生也接受你了,就一个曲子一个曲子的教下去,这也不失为一种方法。当然石屏条件要好点,我们其他地方可能不是这样,学生最重要还是学,你只要盯着他,让他有这个心去学,我觉得提高班这个方法还是可以摸索的,不管哪个地方都有跟当地结合实际的教学方法,我觉得这是我们提高班的情况。

我们来到巍山了也看到巍山的一个情况,巍山的氛围还是可以的,我们借这个吴所长(吴建民)的传习所开讨论会,其实我们就很接近,做的事情很相似。吴老师(吴建民)做的有点像我们原来做的基础班,让一个人在这个点上一个一个的学会,这是我们提高班做的,我觉得我们可以共同探讨,不管是巍山还是石屏,我们都有相似的地方。

我们这样一个讨论下来,我觉得提高班经验有一部分了,大家也相互交流了,我们出现的问题,往后我们怎么走都谈到了,尤其是学员,你们也参加了4个班了,马上第5个班要结业了,你们也知道了跟老师们的距离,你们可以去想,我们还有哪些可以做得最好。还有个问题,你们也是中年一代也要,跟你们下一代再有个传承,那个传承又应该怎么做。你们也有孩子,你们的孩子会吗?可能不会,这个问题怎么办?传承工作还有很多问题,有了提高班还不行,怎么跟年轻一代再传承,这是一个问题。

那我们今天就这样,更多的留给大家思考,我们回过头来讲,反正是以源生坊为中心。所有的东西,只要是源生坊力所能及的,只要大家有这个精神,愿意聚集在一起做这个事情。