《秉爱》放映现场讨论记录

“云之南•源生 电影会”2008年8月3日第一期
  《秉爱》放映现场讨论记录
  整理:周颖 彭程程 朱筱琳
  


  “云之南•源生 电影会”简短开幕
  主持人刘晓津:欢迎大家来到源生坊剧场。
  我先做个自我介绍:我是源生坊的负责人,我自己本人也是作纪录片的。我记得在2006年9月我才接下创库这块地方(原来叫“红香蕉画廊/酒吧)的时候,就计划要把它改造成一个剧场兼影院之类的艺术空间。我的第一个念头是一定要买个好的投影仪,想干什么呢?就是想要放我们的纪录片。作为纪录片人,我觉得做一部纪录片是挺不容易的,但给观众播出观看的次数太少;我在电视台工作,我的机会已经算够多的了,但是我们这个片子也就才播这么一次两次,也有你做出来还枪毙了不能播的,然后我们的东西就只有束之高阁,变成了在书架上摆着的东西。做为纪录片作者,我们希望通过给观众看片子,看到我们的社会现实是怎样的和现实社会中存在的问题,我们希望有更多的人都来关注这些问题,通过更多的关注和思考,来共建一个和谐的社会。所以呢,我的第一个念头,在2006年,我们就买个了非常贵的5000流明的投影仪。所以今天我觉得特别高兴的是我们当初的愿望今天终于得到实现,从今天开始,每周日2点到6点之间,我们这里都要放电影,而且主要以放纪录片风格为主的片子。特别要说的是今天的“电影会”还超出了我最初的期望,就是说这里不光是我刘晓津个人或几个友人的小圈子的纪录片放映,而是一次我们“源生坊”与“云之南纪录影像论坛”合作举办的一个长期的影象放映活动。“云之南纪录影像论坛”这么几年来在国内外做得小有名气,我觉得他们做得非常不错非常不容易,尤其是他们在培养和推出国内年轻纪录片作者的方面,他们做了很好很多的工作。所以我觉得很荣幸能在源生坊这样一个民间小剧场里可以开展我们“云之南*源生电影会”活动。那么现在,我就把我的话筒交给小易,由他接下来主持。
  
  主持人易思成:谢谢刘老师,也非常欢迎大家来参加今天的活动。作为开幕之前一个很简单的发言,我想我今天的话想从两方面来说:一个是为公吧,作为云之南纪录影像展的代表,也是策展人之一,从2003年开始,影展活动已经走过了三届,云之南纪录影像展一直致力于让国内的特别是民间作者独立制作的作品能够抵达观众。每两年一次的活动,虽然每次就像一个节日,但是在漫长的时间里来说还是远远不够,还是像昙花一现。怎么样能在平常的日子里也能够让纪录片和观众发生持久的联系,甚至能推动本地的关于纪录片和纪录影像的探讨,创作理念上讨论,也是我们从心里一直想完成的一件事情。然而云之南一直缺少这样一个空间。非常有幸,因为刘晓津老师,因为源生坊,我们终于找到了这么一个空间。刘晓津老师本人也是纪录片作者,她的影片也在云之南纪录影像展上播放过,我们的合作可以说是一拍即合。今天来的不管是新朋还是老友,非常期望大家以后能够参与到这个活动中来,我们也希望在这个过程中能够找到志同道合者。
  
  第二是从我个人而言想借今天这个机会一吐为快的:今天在座的有很多是多年的老朋友,师长和同事。从学生时代开始,我们中很多人都是电影爱好者,因为爱看电影,我们相识成为朋友,并开始在大学组织一些放映活动;后来有的人真的有机会开始拍电影了,拍电影也是从纪录片开始;再后来我们成立了自己的团体,叫作“昆明电影学习小组”,在座的有些是其中的成员;延续着这种看电影的热情,我们中的有些人又组织了云之南纪录影像展……可以说,没有当年那个叫做“昆明电影学习小组”的社团,也没有后来的云之南影展。这些年来,我们在这个过程中结下了特殊的友情,有的人和有的人还发生了爱情,电影小组里甚至产生了两对夫妻,我自己是其中一对,还有一对的男主角是杨青,他今天也在;这些年来,我们得到的生活体验、快乐似乎都和这样的“看电影”联系在一起。有时我都搞不清楚,到底是出于对电影的热爱,还是在这个过程中大家一起工作一起玩儿的快乐,让我坚持干这个活儿干到了今天……因此今天的放映我们首先准备了一个小片子,是关于2007年的云之南纪录影像展在大理的活动,也许大家在看了这个片子之后,能够体会我刚才说的这番话中的一些意味……
  
  (放映短片《云之南2007在大理》后)
  ……我们接下来安排的影片名叫《秉爱》,它的作者是冯艳,大家可能知道,自从2007年《秉爱》这个片子第一次在云之南2007电影节上播放之后,《秉爱》一直是中国纪录片界一个重要的话题,之后这个片子又在日本“山形电影节”上拿到了大奖,这个奖是以小川绅介——日本著名纪录片导演的名字命名的,很有意思的是,冯艳恰好也是小川绅介的书的翻译者。可能大家都知道小川绅介影响了中国的纪录片界的很多作者。
  这个电影是关于三峡的,关于三峡的这个纪录片可能大家也看过,但这个电影有它不同的地方。我想念一段冯艳导演写给组织者的一封信,是这样写的:
   这些年在三峡地区的采访拍摄,秉爱,是我见过最有主见,对土地最有感情的人,大多数的农民都因为眼前的利益,因为外迁比留在村里要多拿近10倍的补偿而选择外迁,而秉爱是少有的不羡慕城市生活,爱惜土地,希望用自己的双手用劳动来生活的人,她恪守古老的价值观,同情弱者,对家庭负起责任,她活得有尊严,这让我格外敬重。我觉得通过放映活动能给秉爱募集多少款项,这当然也很重要,但不是最重要的,最重要的是就通过这样的活动让秉爱知道有很多人关心她,支持她。在他们那里很多人认为她傻,村干部也仗势欺压她,这些都像一座山压在她身上。多么希望能借助大家的力量,不让她被压垮,而且我个人认为,只有秉爱这样的人能够活得出色,才能给更多的人以鼓舞。
   冯艳
  
  我就不给大家更多的预设了。因为冯艳导演不能出席今天的放映活动,所以她没有办法在这里回答大家更多的问题,但是如果我们在放映片子之后有什么感想希望分享和交流,那么我们会把这些记录下来,然后用邮件的方式发回给冯艳,希望通过这样的活动,不仅大家能够有交流,和作者之间也能够有交流。接下来我们一起来观看《秉爱》。
  
  (影片结束之后)
  冯艳还在三峡地区继续着她的纪录片拍摄。我给大家先念一下,“2007云之南”的几位评委给这个片子的评语:“一位和土地紧密联系在一起的中国传统劳动妇女的肖像,用强烈、不掩饰的感情,愿与弱者站在一起的立场描绘了国家意志对个人命运的改变,以及个人在这种改变中进行的竭力、孤独的抗争。透过女性的视角,透露出一种强悍的道德力量,重现了经典形式的纪录片所具有的力量。”
  
  不知道大家有没有什么想法分享?
  
  刘晓津:我来说两句。我首先想说,今天我不是好观众,因为有事我经常出出进进的,但是我还是看了几段,其中一段是张秉爱在山上谈到了土地的那段:“土,泥土,什么都可以长,连铁也可以长,土可以长经济……”;我觉得这一段话,是这个片子打动我的份量所在。这里我也想说一下我们最近一次下乡的经历。因为我们现在做源生坊,我们有民间艺人在村里搞传统民族音乐歌舞传承教学,所以我们因为开展工作经常到村子里去。村子里现在一个非常惨痛的事实就是村子里头除了老年人,妇女,年轻人和年纪在40—50岁的壮劳力都走了,那个村子算是个空村子,为什么?因为村子里的年轻人,身强力壮的年轻人都到外地去打工了,打工能挣更多的钱。我看到这样一个事实和现象,就是说我们现在,我们这代人,和以后的年轻人对土地会有怎么样的一种感情呢?是不是说土地对我们,对我们以后的人就没什么关系了?没有人,或者再没有人来考虑土地对我们意味着什么?或者说我们对这个土地是否还应有什么感情,因为在村子里,农民他们世世辈辈天天脚踏黄泥土的人,他们都走了,都出去打工去了,而且都在想着怎么移居到城里去。所以我就觉得她说的对于土地的感情,非常的打动我,而且可以引起共鸣,现在我说一个事实,就是我知道的我所去过的所有我们源生坊民间艺人生活的很多的村子,我们这次去了红河的垤施村龙蒙村,村里的全部是老年人和妇女儿童,村里空了;还有建水哈尼族村,哈尼族村附近有个矿山,年轻的人全部去矿山打矿,村里的全部是老年人和妇女儿童,年轻人全部都出去了,村里空了。这里有一个潜在问题是村子里的人,村里的年轻人,他们对土地的感情已经在流失了。所以我觉得这个片子最打动我的是这里。谢谢。
  
  易思成:我想刚才刘老师说的,还有前面那位说的,都涉及到农民和土地的联系这个话题。很多人看待《秉爱》这个片子,或者为什么这个片子被授予那么多肯定和褒奖,最大的原因是在张秉爱这个人本身,很多人觉得在她身上看到了一种希望和尊严,或者说是一种中国传统农民的本分。呈现三峡这样宏大的一个计划对人的影响的片子很多。但是冯艳导演选择的这个人物,是因为在这个女性身上感到了她作为农民对土地的一种执着。所以在思考“大与小”冲突的背后,我们看到的不仅仅是对个人利益的伤害,还是一种精神上的割裂。就像本片的开头,张秉爱本人所说。她说去到那个地方,很多年以后,她一直做梦,梦见的都是她原来生长的那个地方。所以拆迁,把农民搬离土地,造成他们与土地的隔离……
  
  观众1:我想说的是从这个片子中所看到的,或者说是联想到一些东西。《秉爱》的很多场景中,有一段是拆迁主来跟他们协商拆迁, 这牵扯许到多政策、原则上的东西。像张秉爱,她这样的人可能会坚持原则,坚守政策,保守道德。但是国家政策,在很多方面没有太多的具体的操作规定,包括很多所谓的原则。对于大多数人,比如片子里那位村书记——熊书记,比如很多村民,大多都玩弄政策、原则,都朝着私利最大化的方向理解政策和原则。比如片中张秉爱提到的女孩子在外面挣很多不干净的钱这类例子,其实就是把政策、原则、道德朝私利益最大化的方向的理解,实行。社会主流价值观宣称的所谓的原则道德,很多都只是口头提,不是大家能够身体力行去做的。好像现在的趋势就是大家都利用这种道德观,利用所谓的政策原则,但又是一种歪曲的利用。像张秉爱这样一直坚持社会主流价值观的人极为少,所以她的抗争显得分外孤独。但是另外一方面很多人却认为张秉爱这样的人是愚蠢的,你为什么不跟着大家?或许你也可以和村书记搞好关系,以便在补偿或者拆迁计划里分一杯羹。但是她没有这么做,在大家都钻在私利最大化的眼子里时,这个真正按照政策原则去做的老实人人显得无比孤独,无力。我们没有权利去评判。我觉得她那个人之所以显得孤独,其实就是大家所造成的,大家某种程度上都有一种原罪。这就是我想说的。
  
  易思成:我想关于利益问题,……,而且这个利益很难去评价,在这个拆迁的过程中分配给农民适当的利益这个没错,而且从根本上我也不愿意去质疑有关的方面在这个事情中做出的努力,当然这个过程可能不会是永远公平的。而且,牺牲个人的家庭的利益而足整体的利益,这些真的是一个很难评价的话题。但我觉得,这个片子本身我们去评价张秉爱的行为恐怕也不仅仅应该从利益这个方向或者这个方面去评说。实际上,当周围的人都在为利益去拼、去努力,或者说当拆迁、外迁成了改变他们生活的一种手段,张秉爱我觉得她努力拼争的不仅仅是利益的本身,我觉得她的情感世界、她的价值观都是和土地紧密联系在一起的,包括她对爱情的观念,她和丈夫两个人开始的时候并不是特别有感情,即使当别人说她的丈夫很撇,她也要把一家子弄的团团圆圆。就是说,她觉得怎么过一种有尊严的生活的方式,包括她不羡慕城市人的那种生活方式,她更愿意留在土地上,因为她觉得土地能给她她所需要的。这样的生活她觉得很满足。等等,这些。我觉得,她的世界观是代表了整个,实际上是支撑着传统农业社会的一些很根本的东西,只是在今天,被很多人遗忘了。我在这个片子里看到的,是她对这些东西的坚持。我愿意从这个方面来理解。
  
  谭乐水:这个片子的时间比较长,她的剪辑上有很多欠专业的地方,但我觉得这个片子十分有力量。有一种非常质朴的力量。二战期间,史迪威曾经在重庆嘉陵江边的小楼上俯瞰了重庆市,他说了一句话,他说像中国人民这样子,只靠吃几片菜叶子就能够生存的民族,一旦给他们武器,给他们信念,日本人是绝对打的败的。二战已经印证了这句话,最后从缅甸反攻回来的中国远征军显得非常厉害。我在想这个问题,从这个片子就可以看出中国的妇女是多么的坚韧,坚韧的不得了。到处都有她的土地,像她说的,只要有地方荒着她就种。桃子种下去,你给我毁了我还要种。这个精神不得了……
  
  观众2:大家好,我也来说两句。我觉得在座的都比较年轻,我不知道在座的有没有和我一样都是18岁的,我作为一个18岁的人看这部片子有我独特的感受,刚才大家都在讨论灵魂与土地的关系,我觉得张秉爱的灵魂是与土地联系在一起的,就像她的根是扎在土地里的。但是这是她那一辈的人,刚才发言的那位问过,我们现在的年轻人对土地的看法是什么。那我就说一下作为90后、一个18岁的青年人对于土地的看法。我觉得一个社会不仅是在向先前发展,更直观的说是在向上发展。我们可以看到张秉爱他们住的房子都是只有一层的房子,如果他有根的话,长不到一米就可以扎到土地,而我们起码是住在六层的房子里,我们可能住在六楼,可能住在十二楼,我们要长多长的根才能把自己扎到土地里去?我们也有根,我们的根扎在混凝土里。扎在十几层或者是五六层的混凝土里面。我们就像风滚草一样,哪里有混凝土哪里又盖起一栋房子我们就可以到里面去住。我们和张秉爱是不一样的,她的根是扎在土地里的,她离不开那个土地,我们离不开的不过是混凝土而已。只要有一栋房子我们18岁的都可以去住,因为我们没有办法把根扎到土地里面去。所以我觉得这是社会发展必然会导致的一个结果,我们的城市在向上发展。对于张秉爱那样的人来说,她的粮食是从土地来的,她住的房子是建在土地之上的,而我们呢?我没有见过稻子从土地里长出来,我也没有收获过,我知道的就是我吃的大米都是从超市买来的。对于她来说的土地对于我而言就是一个超市而已,她建房子的土地对于我而言只是一个建房子的房地产商而已。所以我觉得,在社会的进步当中,人们对土地的依赖是必然要逐渐减少的。当然我们可以从这个片子当中看到前一辈人对土地的依赖,这是一种很深的感情、很真挚的感情。但是我们可以随时坐着飞机开着汽车到别的地方买栋房子住下来,而他们不行。在我们变成风滚草能到处滚动能到处旅行能到处生根的时,我们也失去了一样很重要的东西,那就是我们的灵魂。我们18岁、90后的人失去的是我们的灵魂与土地的连接。看了这个片子之后,这方面我的感触很深,我觉得这是一种社会在发展时的悲哀,我觉得我们需要这样的纪录片,是让我们意识到,人是应该和土地有连接的,我们的灵魂应该和我们的大地连接在一起,而不是单纯的和一个超市、和房地产商这种社会性的东西连接在一起。我们要连接更本位的东西,连接我们的土地,连接整个地球的灵魂,这样才能让我们体验到生命中更重要的一个根,我的观点就是这样的。
  
  观众3:大家好,我也说一下我的感受,看了这个片子以后我很复杂。我本身就是一个农民,片子前半部分所放的那种生活我都经历过,农民对于土地的感情我也能理解。我想说的是,在这部片子中我看到的不是她在大的过程面前的抗争,在片子中最能感动我的是她在变迁过程中对内心的坚守,这种内坚守是精神的,对生命,对土地的。这种坚守不仅仅在她是需要的,同样在于每个人……因为这个时代是一个转变的时代,很多东西都在转型,在转型的过程中我们失去的太多太多,我们认为这个社会有很多问题,很多东西没有坚守下来,我在张秉爱身上看到的就是对内心对真诚的坚守,我们每个人都需要这种坚守,这是我最大的感受。谢谢。
  
  观众4:这里谈到了土地,谈到了房子。这个片子让我想起了童年,我是思茅人,我外公是从外省来到思茅、扎根思茅,作了一位老教师,教书50多年,就定居在思茅县城,按原来说是一个比较繁华的地方,他就在那所老房子里住了40多年,我也在那个房子里生活过几年。2002年思茅为建设新城市面貌,计划拆除老街老房子,外公一直不同意,他是教书的,他的学生都很支持他,这样搞了几年。最终政策压了下来,没有人能再改变,最后那所老房子被拆了。外公特别的难过,就在房子拆了不到一年,去世了。我那时候还小,才十二三岁,体会不到外公对居住了40多年的老房子的恋情。长大后,我搬到昆明生活了十多年,从小喜欢的花鸟市场,景星花鸟市场逐渐被拆迁,喜欢的商铺被围墙隔断以后,心中突然也起外公的那种感受。那条街不是属于我的,但是那条街的文化从小就感染着我,那种文化已经扎根到了我的心里。现在思茅改名叫普洱,也是因为普洱茶的关系。春节我回到思茅后,就去访问人,你觉得思茅现在叫普洱市,好不好,很多人说不好,本地卖普洱茶的思茅人也觉得把思茅改成普洱是件很不好的事。我老了以后别人问我是哪里人,我若回答是思茅,别人说没有思茅这个地方,说普洱人就知道,原来是卖普洱的地方。有时候回去,很痛恨省外对普洱茶的狂热,我觉得对普洱茶的这种热爱影响了思茅地区的发展。我建议大家到思茅城边上去看一下,十里茶园。十里茶园在我小的时候是一片的原始森林,现在能看到的山全是茶园。茶这个东西,大家喝着很舒服,但是真正到思茅的茶叶产地后就不会觉得那么舒服了。看到千篇一律的茶林以后,原来那种原始森林给人的舒适感已经没有了,茶的香味已经……,我宁愿喜欢原始森林的感觉也不喜欢茶的感觉。谢谢。
  
  观众5:各位主办的领导,各位观众好,今天的电影讲的很好。人活着一般来说离不开土地,就算死了也离不开土地。土地,好在哪里?比如说我们的粮食等等,任何东西都是从土地来的,我们坐在这里也是坐在土地上,任何高楼大厦还是要在土地上。现在的政府,有些东西做的是有不恰当。比如三峡大坝,现在好不好,好;以后好不好,还要以后的人来说,对不?让大家来评论……我说了很多不对的地方,可以批评。 我现在58岁,我叫邓家平,我原来在昆明安铁公司工作,最早是在火车上工作,烧火,比较低级的工作。知识是越多越好,知识多了可以创造财富。我小的时候放过牛,读过书,生活水平不高,只能说是文化不高,然后就进了厂工作……
  
  观众6:鼓舞人的片子,真实,给人力量。每个人都有自己的困难,可能和秉爱的不一样,我们能否像她一样勇敢面对?秉爱可能最后妥协了,但并不能影响我们对命运的挑战。
  
  观众7:纪录片很真实,守望自己的精神家园对于我们是一个很根本的问题。社会在发展,一个民族总是有一群人在守望自己的根,保护自己不被现代化侵蚀。如果我们知道根的价值,文化的保存,一个民族的精神是会留住的。从一个妇女身上能看到一座城市,一个民族。
  
  观众8:不管扎根哪里,有一个相对公平的标准的情况下,我们应该看到很多区别于我们的生活方式的人并且尊重他们的选择。大转型的社会中,出现多种的生活方式并不可怕。
  
  观众9:农村人对教育的理解很肤浅,秉爱一直支持孩子上学是很可贵的。
  
  观众10:两个感触:一、农民对土地深厚的感情,农民和土地不能分割。二、母亲的伟大。
  
  易思成:由于时间的关系,今天的讨论到此为止。非常感谢大家发表自己的观点。我们在这里做这个看电影为此去讨论,大家也发表了各种各样的话题,这些都是很可贵的。这个活动是看电影,也是关于当代纪录片的创作、观念、理念等方面的一个论坛。通过以后陆续安排放映的云之南的影片,我们将试图为大家呈现中国当代纪录片发展的一些现况,不仅是它关注的各种各样的议题,还有它的表达方式,它的电影语言,等等。这些话题,我想在以后我们观看了一定数量的影片的基础上,应该有所涉及。非常感谢大家周日下午的时间,欢迎大家常来,以后每个星期都能见。谢谢!
  
  (由于拍摄的录像带出了问题,所以很多现场讨论无法整理,请见谅。特别感谢志愿者周颖和彭程程整理了讨论的文字、以及朱筱琳的校对。在整理中我们删除了一部分内容,请大家谅解。)