《田丰和传习馆》放映现场讨论

[录音整理 : 张雁翔 杨曦 张净媛 宋亭霖 陈楚月 张力丹 龙正光 李翠龙]
[刘晓津校]
  
  易思成:我本人是第一次看,虽然2005年"云之南"在云南图书馆放过,因为一些事错过了,现在看了很震撼!很感动!很感慨!我们看到的是很多的人一起努力,从兴起到兴旺再到衰落的一个过程,看到后面这样一个结果真的很痛心。不过在其中有一段看到他们很欢快地融入在传习馆里一起生活和学习的时候,我觉得很感动,当时无论能给他们一点帮助都好,真的没想到会是这样一个结果。但这个问题很复杂,最后牵扯到方方面面的问题,包括社会的,经济的,商业等各方面的压力。不知道大家有没有一些想法或问题请教刘老师?
  观众乙: 我有一些看法,它(民族文化的保存)是全社会一个严峻的问题,片中田老刚开始办的传习馆目标不是很明确,首先他想建一个民族文化的保护区,但一直都没有成功。他们所要面临的问题很严峻,最终以一个悲剧的形式结束,我看了非常难过,因为我自己也是一个少数民族。在我的成长过程中,我亲自体会到家乡民族文化的丧失很悲痛。作为传习馆的人,他们把自己本土的文化延续下去的想法是对的,但最后不得不向商业妥协,他们以前原汁原味的歌舞都经改编后做一些商业性的演出,到香港或艺术家开的餐馆。
  刘老师:他刚才说的很有意思,我说一点,传习馆最初是田丰老师出于艺术家的冲动开办的,它有很多经验和教训,它所涉及的把传统民族文化传承保护和土地家乡的隔离,的确是人类学家当时在讨论的一个问题,有的人用了一个形象的说法就是”把鱼捞出水面在地面上里养”,这个说法乍听起来仿佛有道理,但是我作为一个制片人,观察他们那么多时间后,我个人觉得当时持这样观点的学者们对田丰的想法不太了解.传习馆是有缺陷,但它也做了非常有意义的工作, 的确挖掘和抢救了很多边远地方珍贵的民族文化,另外就是探索出少数民族的学员不识字但可以跟着同民族的老艺人学习的教育模式,在当时是很有效果的也很及时抢救了许多东西.比如绿春神鼓就是田丰老师去到靠近越南的一个彝族小村子发现的,后来就以学校的模式,在村子里找到3位老艺人,先说好请老艺人出村3个月来教孩子们打鼓,可3个月根本学不会,又说服老艺人又再教了3个月,后来传习馆的孩子们学会了打鼓,而到我们拍至传习馆结束,传习馆的所有女孩都会打鼓了。我们从事实来看,田丰传习馆还是做出了成绩,他在教学传承这块,我作为一个纪录片人来看,觉得还是有他自己的经验的,还是有效果,至于说田丰老师的理念,在片中也陈述过,所以我觉得这不简单的象有些人类学者说的那样"把鱼拿出来离开水来养"那样简单。
  观众丙:请问,田丰老师办一个传习馆是为了把民族的音乐传成下去,当他们败诉后,传习馆停办了,那么那些青年学员,他们回到农村或者回到原来的地方,他们是否把在传习馆学习到的东西又传给下一代呢?
  刘老师:这是一个很好的问题.简单说传习馆败诉后,他们这些学员的去留是这样:大部分人在王红云的旅游歌舞团,但后来也结束了,如片中字幕中提过的,当时杨丽萍办了一个杨丽萍舞蹈学校,就把传习馆的所有骨干都调到杨丽萍那里,就开始了《云南印象》早期的编排,并且他们一教就是2年,杨丽萍让年轻的专业舞者向传习馆人学习传习馆的歌舞,音乐和打鼓。有一天杨丽萍说她没钱了让老艺人先回家等消息,有钱在出山。然后这些老师和学员都走了就剩一个彝族女孩。到后来一位老艺人对我说:“我们天天在家等消息,结果就这样石沉大海了,音信全无,没有任何人来打招呼,这样到了后来<云南印象>就轰轰烈烈的演起来了……"她后来没用些老艺人,他们在村子里以后呢相当于就是一个自生自灭的状态.当时2000年我在电视台编辑机房在做传习馆纪录片后期的时候,后老师(后宝云)打电话说刘老师我们太痛苦了,我现在已经回到村子里头里了(我当时想哎呀这个老师他怎么会说"我们太痛苦了"),我问后老师你为什么那么痛苦,发生了什么事?他说我们现在要唱民族的歌跳民族的舞没有地方还要悄悄的,村子里头全是卡拉OK,全部是交际舞,人家在说你们这个太落后了,太可笑了,你们不是到了昆明7,8年吗,不是还去了北京,回来怎么还是在跳这个,一点感觉都没有;罗凤学说他回到村子,他朋友去看他问他说罗哥你会唱流行歌曲吗?罗哥说哎呀我不会唱,他说哎呀你太土了,我会唱刘德华你会吗?他说,刘老师啊,那时我被他们看不起啊,被村子的人看不起啊,他们说你们太可笑啦,你们到了昆明混了7,8年,结果一点名分都没有混出来,所以他们觉得被人看不起很痛苦;还有包括这跟田丰吵架最厉害的阿牛这个学员,阿牛从江西井冈山打过电话来跟我说:刘老师我现在在这里一点也不开心,我一个月可以挣1200,我全部搞旅游歌舞,可所有的旅游歌舞蹈跟我们少数民族的音乐舞蹈根本没有关系,所以我觉得太难受了太难过了,如果田丰老师还活着,他就是只给我200元钱我也要我要回来,这些全部都是他们讲的一些后悔的话,有后悔药喝吗?没有的。而他们也表达了想要建一个学校让我想想办法,我当时问了一下,办一个学校太难了,要场地呀什么什么的,又是一个民办的,没有文凭,再说有文凭的大学生也找不到工作,你还别说民间艺人了,而且学校是靠收学生的学费赚钱,在少数民族地区你怎么跟他们收学费呢?这就又回到当年田丰老师的困境上,没有办法解决,所以办学校是不可能的.接下来我问他们是否愿在村子里搞传承呢?现在我们这个源生坊作的事情就是这件事情,我们办学校办不通,没场地没老师没能力。那么我们大家就想了一个办法,我和艺人们邀约,大家平常生活在农村,当刘老师找到钱了就把大家召集起来搞一次活动,如果没有活动我们就希望大家在村子里搞传习教学,如果我们有钱,一部分资助给一些老艺人,给他们一些生活的补助,让他们做村子里传承.现在我觉得我们的理想部分已经实现了,我们乡村的传承已经开始了,我们在2005年12月得到了香港张先生的资助,他的资助款不是让我们搞演出,只针对在乡下的传承,相当于他委托我来做着个事情,我们现在在红河石屏建水的5个彝族寨子和2个哈尼族寨子里已经开办了传成班,让他们在本地进行传承,因为钱很少我们也不能扩大,即使云南有好多地区的非常好的民族民间老艺人我们还没有走访到,但是我们局部地区已经开展了
  
  施老师(云艺):对不起大家啊!今天我可能说几句话不合适在这里说,但我还是很想说,因为可能以后也没机会,我估计和研究生可能很少能聚在一块,所以我还是想说,就是刚才片子里边有一个文化局长对田丰老师说了一句话,说这个问题不是你该做的,是人民做的。我觉得这句话值得我们思考,因为民间音乐是怎么产生的,它产生于人民,一般情况下民族民间音乐都有一定的功能性,那么随着时代的发展这些功能逐渐的就没有了,所以这些音乐,我觉得应该自然而然的,就是大家说的自生自灭。那么是不是应该去说我们不应该去保护民族民间音乐呢?不,应该。只是怎么保护,以什么样的方式去保护它,这一点呢值得我们去思考,我觉得。呃!还有一个呢大家经常听说越是民族的就越是世界的。这局话呢我们可以仔细的思考一下,保罗科米兰格说过:一种民族音乐,一种民族文化,当他被世界所吸收而且被世界所采用的时候,才能称为世界的。所以这两句话是矛盾的,我们可以去思考。
  易思成:我非常不同意刚才这位老师的观点。我觉得你说的这些观点这个影片已经教我们太多了,但我觉得今天这个片子的存在,我们在这里探讨绝对不是去分享挫败感的,也不是为了证明这个事情不成立(传习馆)才来这里看。我觉得我们因该分享他这种理想主义的可贵之处。是的,他的这些做法在理论上存在很多很多要注意的问题,但是我觉得他可贵的一点就是,它曾经有一天有那么多学员欢聚在一起学习,生活,我就觉得它是值得的。我觉得把这作为一种精神,使我们更应该从失败中鼓起勇气。这才是更重要的!
  观众戊:对于田丰老师我是一直关注的,而田丰老师我们是很多年的好朋友了,从上次的那个放映会呢(2005年"云之南"影象展)我都在,我记得当时郭净老师说了那么一句话让我印象很深,包括今天我们学生来之前,我还和他们说,郭净老师曾经说,这是20世纪最悲壮的一个民族文化传统保护的一个个案。我觉得这个话的分量是很重的。我个人是非常认同的这句话,每次一提到田丰,看到,我心里很难受,真的很难受。我记得他去逝的那一年是2001年,我正好是在北京中国音乐学院念书,然后那天我们突然的在那个中国音乐学院的大门看到那个布告,然后很多,就是我们这个领域的,音乐学这个领域的,我们在那里呆了很久,就站在那看了很久,然后呢,凡是路过到那个地方的那些音乐学这个领域的人都说,哎呀!都有那么一句话,哎呀!叹口气,哎呀!好人呐!就这么一句话,印象特别深的就是我想说的那么一个关于田丰先生的,然后第二个的话就关于传习馆的学员们的,我觉得他们都是一个个真实的存在,都是非常有个性的,那么地可爱,包括阿牛,我觉得他还是很可爱的,因为他是从他的那个角度来看问题的.我记得我有一次在巍山,在那个地方,在公路边的一个小饭店,我们在那吃饭的时候非常偶然的发现,开饭店的那个主人和他的妻子就是当时田丰传习馆的两个,一个是老师,一个是学员,他们现在好象有两个孩子,我们在那个地方和他们聊了很久.我觉得他们普遍都给我一个感觉,不管是巍山公路边的那个小饭庄,还是后来碰到的这一群群的民族文化传习馆的一些学员,也是朋友吧,像小罗这些啊.他们都会非常自豪的说我们是云南民族文化传习馆的,我们是田丰文化传习馆的.从来都是很坚决的,而且很自豪的在说这句话,这是让我很羡慕的,真的很羡慕.另外的话单看到他们在台上很自豪的展示他们在传习馆所学到的这一套套东西的时候,你会觉得是民族文化传习馆给他们那么大的一个空间,可以学不同民族的那么一些东西,你会真的觉得特别特别特别地感动.还有一个的话就是我觉得关于民族文化进校园,进高校的这么一块.我给大家一个信息今年的十二月份,大概是上旬吧,中国的好多院校,中国音乐学院挑头还有中央音乐学院,还有咱们云南艺术学院也参加了,要开始搞一个高校的民族文化传承的一个联盟.今年的首次研讨会在广西要召开,已经开始在行动,那么我就希望我们艺术学院,我们就生活在民族文化如此丰富的地方,我想我们应该更多的以后和刘老师联合起来,我们在高校里面我们做,然后和刘老师这个地方我们一块,不管用什么方式,肯定会有很多很多的问题,因为这个事情很难,我们走到今天碰到的问题也是很多,到处的跑,看到的问题也是很多的,就像我们刚才的师老师所说的该是由他们的民族来选择的,当然他也有他一定的道理,但是现在我们知道我们受到现代化的冲击,对传统文化的这种说如果让他们自己来选择的话,恐怕还是已经走不下去了.我觉得是很难走的下去的,比如我们看的那个假唱的,假弹的现在太多了.后来我们就思考一个问题,例如他们那个三弦,都只有一根弦了,他还在那拨啊拨,后来我说你的弦都没有,他就说我是假弄的,都在录音机里面放着呢.那么就会带来一个问题,他不弹了,也不唱了,就嘴巴动一动,旁边放一个录音机.那我们就深入的想,他们那个民族的音乐的能力逐渐的就丧失掉了,这是非常可怕的一件事,他的音乐的能力一旦丧失,你想他还怎么去往下面走.那么我就不耽误时间了(鼓掌).”
  刘老师: 其实我也有很多想说的话,但是我还是想让岩兵(佤族)老师前说几句.大家欢迎!岩兵老师呢也过在传习馆.岩兵老师您现在看到传习馆的这个片子,现在您是什么心情,或者您有什么回忆?
  .老艺岩兵人:今天我看到了传习馆的电影,我心里是特别的….. 我看了这个电影以后呢有很大的感受,作为我是一个民间艺人在传习馆,我是很感谢田老师光大我们的民族文化,非常感动.田丰老师他是87年来我家,来找我的,让我来传习馆.我来传习馆以后嘛,我们老县长亲自带队,带了二十个人,你们刚才都看见,那个时候啊,很艰苦,田老师东凑钱西凑钱给我们吃,不够时我们还要种田,种菜,养猪,狗,鸡,鸭。克服了很多问题,经历了艰苦的道路。我们觉得田老师的路是对的,刚才看到的录象我们很伤心,心理很难过,他在传习馆里对我们很好,所以对他我现在表示哀掉(岩兵低头肃立三分钟)。田老师去世时是在北京我们去不了,后来去墓地看他时花了2个小时才找到,在那里悼念他,我们都在那里哭,我们觉得田老师太好了,是好人啊,在片中我们看到有个别人不相信田老师,但我们相信他,我们听说他家以前在北京,他为了保护我们民族的文化,离婚来到云南,我觉得他很不简单,为了保护民族文化,田老师生为民族音乐, 田老师死为民族音乐。
  刘老师:我觉得田老师死了,但是留下的最大的财富就是培养了一大批开始有自觉意识保护民族文化的民间艺人,这是田老师留下的最大的精神财富,我想说这片子播出是第三次,第一次是在2005年"云之南"社区单元,第二次是吴文光来做了个影像学术交流放映,当时只有9人,而今天有这么多人,作为作者我很高兴,我们拍片是为了什么,我对它的认识是纪录片就是就是观察生活反映问题。作为制作人我们将它拍下来是让大家重新正视问题去面对,思考它进而有可能解决它,以至于我们这一代或下一代的生活更美好.我觉的田老是一个很好的艺术家. 他凭着自己的执着和热情来做这件事,然后呢有的人就问我怎么看待田丰传习馆,我觉得田丰老师没有能够完成他的理想在现实当中的转换,尤其是在我们中国这个经济转型时期,在这个一个困难的复杂的时期,他作为一个艺术家,他没有能力,没有完成一个和现实的一个对接和转换,所以传习馆悲壮的结束了。那么,我就想再问:我们在坐的哪一个文化人,我们有理想,我们能够真正的说我们分分钟能够完成对这个社会现实的转换,能吗?是不是?我们谁都不敢打这个包票,我们现在做源生坊也是抱着一个试一试的想法,我们是为了想承接田丰老师和民间艺人的热情的愿望,我们不敢说我们肯定能够成功,但是呢 ,我们只要心里边还有那么一点理想,还要为这个理想去奋斗,我们现在源生坊做的就是这样一个事情。对于这位老师,他谈到的这个关于少数民族的音乐舞蹈的态度,我呢也有一些不同的看法……
  施老师:可能大家误解了,我的态度不是说不保护,我主要强调的是保护的方式,保护的方式我们可以去探讨,并不是说我们就可以不保护,而且我刚才举了一个列子,西方的一个列子,西方地方民族音乐怎么保护到现在的,我们可以去借鉴可以去思考,并不是说反对民族文化的保护。所以这一点我一定要更正。另外呢,我们保护不能凭着一时的冲动,还有呢我们可以是一个民族音乐文化的保护者,但是不可以作为一个狭隘主义者,这是我要说的,我不是反对,我非常喜欢,非常喜欢民族音乐 ,但是我不太赞同,我也希望能够保护,我再强调一下,我只是说保护的方式,如何去保护它。
  刘老师:对,我觉得这个老师提出的这个问题是很好的,有待于我们大家去思考,但是关于如何保护呢我想田丰先生的传习馆,他是提供了一个个案,他已经做成一个事实了,那么我们还有谁愿意为自己的理想为自己的想法把它做成一个事实,这个是我更想去欣赏的.你们作为民族音乐学的研究者,也希望以后你们将是更大的实践者,我特别希望你们有能力去实践,不只是停留在书本上,对于你们来说,你们的生命也就不耽误了,我们需要的是社会的实践者,我认为田丰老师是一个伟大的实践者是一个勇敢的实践者,他就是凭这热情和冲动去做这件事的,他就是冲着少数民族音乐太好听了,没有可太可惜他去做的.他做了他的确想的不够办法不够,他是一个艺术家,那么作为我们源生坊接下来做的呢就尽量吸取田丰老师的经验,我们在做这件事情.我觉得说起"少数民族",有外国的学者提出来特别反感用"少数"这两个字,他们在国外呢就是说,民族都是平等的,没有什么少数不少数,说中国用少数民族里面就带着歧视,当时我才拍片就听说了这些议论,我想了一下,琢磨了很长时间,现在我特别赞成"少数"这个词,我有自己的体会心得理解。我为什么赞成少数这个词呢?我认为在中国,从历史来看我国的少数民族就是受到歧视的,是属于一个边缘化的一个非常弱小的边沿文化的状态,"少数"这个词表达很准确很丰富.这个由来它有一个历史原因,是由于我们中国几千年的历史,中国中原大地的皇家王朝,它推崇的是汉家文化,它推崇的是孔孟之道,推行的是中原文化,那么不是中原文化的非中原文化的地区云南的边远地区的少数民族的文化自然是不进入的,它没有可能进入当时的封建文化的主流文化,所以它为什么不是边远的不是弱势的不是少数的?它肯定是少数的.那么,在我们中国1949年新中国解放了以后,我们对于少数民族文化的这种认识这种认知和承认,是在哪一种程度上的认知呢?大家可以想想这个问题,想一想我们的教科书,我们稍微接触一些少数民族文化,"南蛮""南夷",这样的词是错的.我们对于少数民族,那么丰富那么优秀的音乐舞蹈文化在学校课堂几乎没有任何具体真实的信息,所以在我们新中国,我们的这个教科书上。我们的少数民族,实际上也是被排斥在边缘的状态,在这中说法了你觉得存在着疑问吗?我觉得可能没有太多的疑问,我们社会主义在最近这二三十年的阶级改革里头。我们年青人内心真正崇尚的是什么,推行的是什么?我认为是西方文化,我们汉家文化都保不住了,孔孟之道也被打倒了,也被我们的文革打倒了,或者也被我们新中国打倒了,还别说别的什么吗?是不是?那么我们,我们这二三十年来推行的是什么?我们的年轻人一心认知的更多的是西方文化,好,那么在西方文化里头也有些什么呢?我认为主要又是美国文化,可口可乐,麦当劳,还有包括现在呢?所有我们这些大的百货大楼,要注意这些百货大楼的变化,如西南大厦等。我们到了美国,原来这些东西都是从美国来的,美国现在卖东西就是我们中国整个所学过来的东西,连销售的方式都在照搬,只是它要走得更近点,把这个搬到了销售的方式市区,就是吃喝拉撒全部一天都可以在里头,就是西方的那种到处购物!干什么干什么的,我就觉得就是说实际上这个东西,我们穿的衣着和方式,包括我以及所有人现在穿的西服,哪一点和西方没有关系,全部都是.所以我们少数民族的文化有历史的原因以及现在的原因,已经完全被逼到了一个悬崖边上,到了悬崖边上.以后,如果说少数民族文化没有什么值得喜欢的,我们当然也不用去保护它,传承它,也不用去关心它,是不是?但我们现在有多少人了解我们的少数民族文化,特别是音乐的舞蹈文化,到底是好不好听?我不知道大家觉不觉得好听,我刘晓津被打动了,我觉得少数民族音乐太好听了。在这十年间,跟朋友去了KTV,我根本不能开口唱任何一首卡拉OK,就是什么现在KTV里面的歌,我一句都不能唱(不是不会唱),就是我被打动了,因为我的脑子里边旋转的全部是少数民族音乐旋律,它那么动听,那么热情奔放,有一种强烈动人的旋律,我根本没有办法唱,我觉得我们汉族的歌太难听了,还有这些校园歌曲唱得太苍白无力了,实际上我们今天没有太多机会让你们领略我们少数民族音乐舞蹈它的艺术魅力, 希望以后你们来看我们的演出, 你们可能不知道,对我刘晓津来说,我热爱纪录片,纪录片是我的生命,现在 我可以放下来不做,然后我天天就是打杂跑腿 ,想着办法安排我们民间老艺人的衣食住行, 让我们少数民族的音乐舞蹈有个舞台来传承下去,就是想让更多的人了解,听他们的音乐, 还有一个大家想一想, 恐龙是怎么灭绝的,是不是?它就是物种单一了以后人类文明就容易灭绝. 我们现在听到的全部是西方的声音 我们连汉家的声音 ,汉文化的声音都听不到了,是不是? 而且实际上我们汉歌已经遗失了,那么现在还有小小的一点 ,少少的一点我们少数民族的音乐舞蹈文化还在遗存, 我们现在如果还不珍惜, 可能以后我们的后人就永远听不到这样一些动人的歌了.而且在我的纪录片里那个宣传部长能说出这么有水平的话,"我们要考虑一个问题就是少数民族文化和中原文化的关系,民间文化和精英文化的关系". 我们现在城里全部是信奉的是精英文化, 是不是 那么多的艺术家那么多的歌曲 我们现在唱的各种流行歌曲什么的, 实际上它是属于精英文化的理念 ,那么, 有多少人关注和听过我们这个来自民间少数民族民间的声音呢? 有多少人又能够认识它们的魅力和风采呢 ?这就是我们源生坊要做的, 而且我们希望这样的声音能够更好的保留下来 我们想着要把它们抢救和保留下来.这些就是我们想做的事情和我们的一些思考, 就是大家一定要知道我们为什么来做这些事情, 就是真的, 西方文化太强大了,支持我们的香港张先生说:晓津啊, 你们做的这事情太好了, 少数民族文化也是中华民族的一部分. 我们在香港急的跺脚, 我们在着急 ,我们感叹说我们中华民族的文化保不住了, 再有10年间肯定是顶不住了, 全部被西方文化冲垮了,真正能够做的就要靠大陆自己的人来做自己来保护 ;这个是他给我们钱的唯一理由.
  
   黄老师(云艺)我们今天很感谢刘老师, 好!给我们小耕老师打电话说晓津老师她们有这么个放映活动, 今天的话就有把我们研究生的同学还有本科的同学给带过来了, 也不顾后果. 那么我想话呢咱们来的同学, 坚持到现在的同学呢 ,我想你们不会后悔吧? 呵呵呵呵 !以后咱们多参加这样的活动, 好不好? 再次谢谢我们的刘老师. 以后有什么问题呢多向刘老师请教,
  
  刘老师:好同学们是这样的,我们塬生坊的小崔刚才和我们加了一下班,就把我们10月份的节目单印了一张粉红的单子,10月 节目单已经被安排出来了 我希望大家带一点走, 大家要是有兴趣可以按节目安排来参加我们塬生坊的活动,谢谢.!